BENNY MORRIS: “EXISTE UM CHOQUE DE CIVILIZAÇÕES”

Nesta entrevista aprofundada, o historiador israelense Benny Morris fala com o professor Gabriel Noah Brahm sobre seu trabalho, seus críticos e seus arrependimentos. Ele também acusa os acadêmicos ocidentais de desonestidade em relação ao Oriente Médio, fornece seu prognóstico para o conflito israelense-palestino e descreve sua visão do lugar de Israel no “choque de civilizações”.

Benny Morris não mudou. Um dos principais cronistas mundiais do conflito árabe-israelense conta a verdade como a vê, com base nos fatos que discerne como historiador. Embora alguns tenham percebido uma mudança dramática dos ‘velhos’ (mais otimistas e liberais) Morris do período de Oslo para os ‘novos’ (mais realistas / pessimistas) Morris de hoje, isso é um mito. Ele não mudou o que diz sobre a realidade de 1948, os refugiados palestinos ou qualquer outra coisa. Em vez disso, ele acrescentou, ao seu conhecimento da história do renascimento de Israel como um Estado-nação moderno, uma análise dolorosa da história mais recente. Quando Yasser Arafat se afastou das ofertas de paz de Israel em 2000 e 2001, Morris desiludido começou a examinar a possibilidade de que os palestinos não estavam falando sério sobre querer um acordo de dois estados. Desde então, ele classificou mais altamente a importância do islamismo e do jihadismo como forças que impulsionam o rejeicionismo palestino.

Além disso, como uma firebrand que tende a “chamar a pá de pá”, está irritado com uma correção política censuradora que limita o que se pode falar honestamente – policiar o pensamento alinhado à “culpa ocidental” sobre o colonialismo. Ele é igualmente desdém pelo culto romântico do “outro” na academia que tenta amenizar essa culpa. Ele lamenta não a substância de nada do que disse, mas apenas a maneira “intemperante” de se expressar na ocasião. Conversamos sobre seus livros e seus pensamentos sobre o futuro de Israel e a região em sua casa.

A MÃE DE ALBERT CAMUS: JUSTIÇA OU MORALISMO?

Gabriel Noah Brahm: Vocês foram amplamente celebrados e também condenados por alguns por seu trabalho. Você pagou um preço por sua franqueza e originalidade?

Benny Morris: não tenho certeza de que é esse o preço pago. Eu certamente paguei um preço por escrever coisas com as quais o establishment israelense não estava feliz no final dos anos 80 e 90. Mas O nascimento do problema dos refugiados palestinos e as guerras de fronteira em Israel também me conquistaram um lugar em uma universidade israelense – então isso acontece nos dois sentidos. Fiquei desempregado por seis anos – você paga um alto preço econômico por isso. Mas, por outro lado, me deu um tipo de posição que eu queria. Então, eu não sou amargo.

GNB: Respondendo aos críticos, você disse uma vez que respeitava o aperçu de Albert Camus sobre sua mãe – a quem ele preferia, por algum motivo estranho, ao endosso moralizante de Jean-Paul Sartre à violência revolucionária dirigida a civis em nome de um intocado. conceito de justiça. “Quando ele se referiu ao problema argelino, ele colocou sua mãe à frente da moralidade”, você disse, acrescentando que, no seu próprio caso, por analogia, “preservar meu povo é mais importante que os conceitos morais universais”. A moral não precisa ser aplicada de maneira consistente?

BM: Não tenho certeza se diria ‘colocou a mãe dele antes da moral’. Um tipo de valor moral é querer que sua mãe permaneça viva. E o mesmo se aplica, suponho, ao povo judeu. Eu acho que é um valor querer preservar seu pessoal, e isso é mais importante para mim do que alguns valores universais que falam em termos absolutos, mas não olham concretamente o que está acontecendo.

Olhar concretamente é o que Camus fez na Argélia. Ele entendeu que a luta árabe pela independência custaria um milhão e meio de colonos. Ele achava que isso seria uma tragédia e queria algum tipo de aproximação entre os árabes nacionalistas e os imigrantes que haviam chegado 100 anos antes. Não funcionou dessa maneira. Mas ele achava que os europeus na Argélia, por causa da história do lugar, também mereciam um lugar ao sol.

GNB: O compromisso não diluído com uma idéia abstrata e teórica de ‘justiça’ pode, na verdade, nem sempre ser apenas na prática. Também pode ser moral se preocupar com a própria pessoa?

BM: Cuidar de seu próprio povo e de outros não é contrário à moralidade universal. Muitas pessoas tentam colocá-lo como tal, ao contrário dos “valores humanos” universais. Eu acho que isso está errado. É preciso olhar para a realidade das coisas, e não apenas falar de conceitos abstratos que geralmente são muito difíceis de aplicar. Você pode causar muito mais injustiça tentando aplicar o que chama de “justiça” do que tentando encontrar algum tipo de caminho do meio.

Vendo a planície de Palestina: a mais longa jihad?

GNB: Seu trabalho tem sido extremamente controverso. Olhando para trás, você faria algo diferente se pudesse?

BM: Para ser completamente honesto, na entrevista com Ari Shavit, no Haaretz em 2004, eu deveria ter dito algumas coisas de uma maneira mais temperada. Não que eu tenha um problema com o que disse, mas havia uma ou duas frases que forneciam munição para críticos hostis. Mas acho que não mudei nada que já escrevi. Eu não aceitaria nada de volta em relação às minhas opiniões sobre 1948 ou sobre o conflito, porque o que escrevi originalmente e o que continuo escrevendo sempre se baseia em evidências persuasivas.

Politicamente, o que mudou para mim (e você pode ver isso no meu jornalismo) é a minha visão dos palestinos e sua disposição de fazer as pazes com os israelenses. Este é o ponto crucial. Eu diria que na década de 1990, enquanto Arafat não foi convencido – o homem sempre foi um terrorista cruel e um mentiroso – pensei que talvez ele esteja mudando sua abordagem, porque agora aceita as realidades do poder e o que é possível.

Mas quando se tratava da crise, quando [Ehud] Barak lhe ofereceu uma solução de dois estados em 2000, e depois recebeu uma oferta ainda melhor de [Bill] Clinton no final de 2000, Arafat disse ‘não’. E acho que esse foi o momento decisivo para mim. Ele simplesmente não conseguiu chegar a um acordo com os israelenses.

GNB: E isso afetou você exatamente?

BM: A partir daí, perdi muita simpatia pelos palestinos – e cheguei a entender que eles não estão dispostos a alcançar uma solução de dois estados. E depois houve a rejeição de Mahmoud Abbas em 2008 das propostas de Ehud Olmert, que eram bastante semelhantes às propostas de Clinton em dezembro de 2000. Foi oferecido a Abbas um estado com 95 a 96% da Cisjordânia, Jerusalém Oriental e Faixa de Gaza , e ele também disse ‘não’.

Entendi que não era realmente uma questão de território aqui ou ali – era uma questão de os palestinos não aceitarem a legitimidade do Estado judeu. Era isso que estava por trás da incapacidade de Abbas de aceitar qualquer estado judeu próximo a um estado palestino. Sempre foi assim: para Arafat, para Abbas, e antes deles para [Haj Amin] al-Husseini nas décadas de 1930 e 1940.

Permitam-me acrescentar que, durante os anos 90, eu estava trabalhando no meu livro, Vítimas justas, no qual analisei o conflito desde suas origens até 1999. Antes disso, havia escrito sobre segmentos do conflito, sobre o surgimento do problema dos refugiados palestinos. e na década de 1950, mas na década de 1990 dediquei meu tempo a escrever uma história abrangente do confronto entre os dois povos – entre os sionistas e o mundo árabe. Cheguei à conclusão, com base no que li sobre o conflito durante aquela década, que os árabes palestinos não estavam dispostos a chegar a um acordo. O que aconteceu em 2000 culminou com as conclusões que eu tinha mais ou menos chegado com base no material que foi entregue às vítimas justas. Eu entendi que, mesmo que houvesse palestinos genuinamente moderados e conciliadores, e dispostos a viver com uma solução de dois estados, eles sempre seriam superados ou esmagados pelo segmento muito maior dos palestinos que seria completamente rejeicionista.

Abbas não consegue encontrar uma solução. Mesmo se ele fosse um moderado, ele nunca assinaria na linha pontilhada. Primeiro, ele seria morto pelos Hamasnicks. Segundo, mesmo que ele não fosse morto pelos Hamasnicks, o acordo seria fechado porque o Hamas enviava homens-bomba e enfurecia a direita israelense. Simplesmente existem muitos extremistas; os moderados acabam se curvando à sua vontade. Isso é o que sempre acontece quando se trata da crise.

GNB: Foi então uma questão de mudança de foco – de um exame de perto das origens do problema dos refugiados, onde você naturalmente sente mais simpatia pelos refugiados palestinos, para o cenário mais amplo, onde não estava tão fácil reter tanta simpatia?

BM: Sim, talvez seja verdade. O foco do meu trabalho original nos refugiados e, em seguida, meu livro subsequente sobre o problema da infiltração e as guerras na fronteira, olhou mais de perto os palestinos e as coisas ruins que lhes aconteceram. E isso, com qualquer pessoa normal e decente, geraria simpatia – então isso é verdade. Mas quando você olha para o quadro mais amplo, acaba atribuindo a eles uma grande responsabilidade pelo que aconteceu também.

GNB: Para voltar à questão do rejeicionismo palestino, Norman Finkelstein e Avi Shlaim questionaram a narrativa que você apresenta, argumentando que tanto os palestinos quanto os israelenses não aceitaram os parâmetros de Clinton.

BM: Isso não é verdade. A resposta da OLP aos parâmetros de Clinton, que foi publicada e está na internet, é essencialmente uma rejeição completa de qualquer compromisso sobre o “direito de retorno”, que é crucial – os palestinos não ofereceram conciliação.

Em relação aos territórios, eles eram vagos e certamente não aceitaram o que Clinton esboçou – 94 a 96% da Cisjordânia, 100% da Faixa de Gaza, Jerusalém Oriental – tudo isso é insuficiente para eles. O Monte do Templo, onde Clinton ofereceu várias alternativas diferentes – condomínio israelense-palestino, os árabes que possuíam a superfície do monte do templo, os judeus que possuíam o interior – essas são variações de um compromisso. Nesses, Arafat não deu nada.

Clinton em sua autobiografia e Denis Ross em The Missing Peace, ambos insistem que a resposta palestina foi uma total rejeição dos parâmetros de Clinton. Enquanto Clinton disse que a resposta israelense (que Israel aliás não publicou, e os americanos nunca publicaram, embora a maior parte esteja no meu livro, One State Two States), estava muito, muito mais próxima dos detalhes dos parâmetros de Clinton. Em outras palavras, havia uma ou duas coisas que o governo de Barak queria revisar ou re-discutir. Eles queriam mais de 4-6% da Cisjordânia – queriam até 8%. Mas isso estava “em discussão”. O mesmo se aplicava ao Monte do Templo e à bacia sagrada em torno da Cidade Velha. Não acho que Shlaim e Finkelstein estejam corretos nisso.

A resposta de Arafat aos parâmetros de Clinton, quando um historiador olha para ela, é completamente proporcional às respostas anteriores, ao longo de muitas décadas, de líderes palestinos a propostas internacionais e bilaterais para um compromisso de paz.

Em 1937, a British Peel Commission colocou a primeira solução de dois estados em cima da mesa. Haj Amin al-Husseini e o mundo árabe (exceto o príncipe Abdullah, na Transjordânia) disseram “não” e voltaram a se rebelar contra os britânicos. Eles disseram “não” a uma proposta de paz que na verdade lhes deu cerca de 80% da superfície terrestre da Palestina e deu aos judeus 17%. Mas os árabes disseram ‘não, não queremos esse compromisso, eles [os judeus] não merecem uma polegada da Palestina!’

Em 1947, a comunidade internacional colocou uma segunda solução de dois Estados sobre a mesa na forma da Resolução 181 da Assembléia Geral da ONU, em 29 de novembro de 1947 – e o mundo árabe e os palestinos novamente a rejeitaram. Essa resolução ofereceu aos palestinos algo em torno de 45% do país e os judeus 55%.

O problema deles não estava apenas nas porcentagens, que agora se tornaram menos favoráveis ​​aos palestinos. O problema estava com todo o conceito de partição e uma solução de dois estados. Eles disseram que toda a Palestina nos pertence e essa é a única solução que vamos aceitar. E os judeus, alguns deles, podem viver aqui como uma minoria.

Essencialmente, Arafat fez o mesmo em 1978, em resposta à proposta de Sadat e Begin, em Camp David, de autonomia palestina. Ele fez o mesmo em 2000, com os parâmetros de Clinton, e Abbas fez o mesmo com a oferta de Olmert em 2008. O problema aqui, quando você o considera historiador, é a consistência que se vê na rejeição de dois estados. compromisso. É isso que deve tornar deprimidas as pessoas razoáveis.

OBSTÁCULOS À PAZ

GNB: Nos EUA e na Europa, é claro, as pessoas liberais pensam que o obstáculo à paz são os assentamentos.

BM: Veja, o problema é que os assentamentos são uma expressão de ocupação e expansionismo. Os assentamentos são o símbolo do fato de Israel estar ocupando os territórios árabes de uma maneira ou de outra desde 1967. Saímos da faixa de Gaza, mas ainda podemos controlar o espaço aéreo, as fronteiras, a água. Nós controlamos tudo – apesar de não estarmos fisicamente na Faixa de Gaza. E na Cisjordânia, há um grande número de assentamentos que expressam a vontade de alguns do público israelense de expandir e dominar a Cisjordânia em geral.

Muitos no Ocidente vivem com as coisas desde 1967. Eles não voltam a 1967 e analisam por que Israel conquistou esses lugares ou por que acabou mantendo esses lugares, mesmo nos primeiros anos de ocupação. Eles olham para o que existe agora e vêem tanques contra Kalashnikovs e israelenses basicamente roubando terras dos palestinos. Isso domina a visão deles sobre o que é o conflito e é um erro. Mas os palestinos, é claro, entendem isso e o exploram.

O problema é que os árabes rejeitaram a presença sionista e judia na área. Eles rejeitaram a legitimidade das reivindicações sionistas e judaicas de até parte da Palestina, e continuam fazendo isso. Mas agora eles dizem: “bem, o conflito é por causa dos assentamentos e da ocupação”. O que eu diria é o seguinte: os assentamentos e a ocupação são obstáculos à paz, sem dúvida; mas o maior obstáculo é o rejeicionismo essencial do movimento nacional palestino. A ala religiosa do movimento palestino é aberta sobre isso, enquanto a chamada variedade secular (que na verdade não é tão secular) é mais sutil. Mas, para ambos, seu rejeicionismo é a força motriz essencial do conflito.

O problema é exacerbado pelo fato de termos um primeiro-ministro de extrema direita – um primeiro-ministro que parece desonesto, onde você não sabe o que ele está realmente pensando ou o que está procurando. Um dia ele diz ‘dois estados’, um dia ele diz ‘não há dois estados’, então ele gera muita desconfiança entre as pessoas iluminadas em todo o mundo. Ele pode gerar confiança nos Katamonim [um bairro de Jerusalém] em Israel, mas a maioria das pessoas pensantes não confia no homem, e isso inclui a maioria dos israelenses pensantes. Abbas parece ser um personagem muito mais genial do que [Bibi] Netanyahu. Ele se veste de terno, fala a língua de dois estados – ele parece normal. E Netanyahu parece suspeito.

GNB: Você acha que faria diferença se Isaac [‘Bougie’] Herzog tivesse vencido a última eleição em Israel?

BM: Estaríamos um pouco melhor, em termos de imagem e de relacionamento com o mundo ocidental em geral. No entanto, não estaríamos mais perto da paz, porque não acho que Herzog tenha nele o que é necessário. E mesmo que ele faça o que é necessário, também não tenho certeza de que traria paz.

Alguém como Sharon poderia ter conseguido libertar Israel dos territórios. Ele fez isso com a Faixa de Gaza e um pouco com a Cisjordânia. Ele prometeu ou parecia prometer que isso é o que ele faria – uma retirada israelense unilateral da Cisjordânia, se você não conseguir chegar a um acordo com os palestinos. Isso não levaria à paz porque, como eu digo, os palestinos parecem querer tudo isso – não apenas a Cisjordânia e a Faixa de Gaza. Mas, pelo menos em termos de opinião pública e governos ocidentais, retirada israelense unilateral de 90% da Cisjordânia, de volta ao que é chamado de Barreira de Defesa, isso certamente nos colocaria em melhor posição entre os governos e públicos ocidentais.

Mas os palestinos – ou um grande segmento deles – continuariam a luta, lançariam foguetes contra Israel, tornariam a vida impossível em Tel Aviv ou vôos insustentáveis ​​no Aeroporto Internacional Ben-Gurion. E Israel teria que reconquistar a Cisjordânia.

Mas talvez os palestinos me surpreendessem não atirando foguetes se nos retirássemos da Cisjordânia. Se Israel desse uma chance, pelo menos, como eu disse, estaríamos fazendo a coisa certa em termos do Ocidente.

BM: Sim, as pessoas que falam sobre demografia são vulneráveis ​​à acusação de racismo. O ponto é que a maior parte do mundo é dividida em estados-nação nos quais há a maioria de um povo em um país, às vezes com minorias, às vezes sem. É verdade que a América é um país incomum. É uma sociedade de imigrantes; não é um estado nacional normal. No Oriente Médio, a nacionalidade conta muito. Vimos isso acontecendo no desmembramento de países como Síria e Iraque, nos quais grupos étnicos específicos que se vêem como nações querem um domínio separado. Eles não querem ser mesclados ou oprimidos pela maioria em seu país.

Árabes e judeus não foram capazes de viver bem juntos nos últimos 100 anos – eles estão em constante conflito e acreditar que viverão em paz em uma ‘solução de um estado’ é contrário ao que a história tem nos dito vem acontecendo. O que sabemos é que o mundo árabe em geral costumava ter minorias judaicas que não existem mais. No final, os judeus não se sentiram confortáveis ​​vivendo lá. Na verdade, eles foram intimidados a deixar o mundo árabe e é por isso que não existem comunidades judaicas no Iêmen, Marrocos, Tunísia, Egito, Líbia, Síria – todos costumavam ter grandes comunidades judaicas e desapareceram. A maneira como os estados-nação e o nacionalismo se desenvolveram no Oriente Médio basicamente os alienaram e os expulsaram.

O mesmo se aplicaria a uma Palestina na qual havia uma maioria de árabes – especialmente considerando esse aumento no radicalismo islâmico. Na verdade, os judeus nunca se saíram tão bem no mundo islâmico, e há um tipo de mito sobre quão boas e boas relações foram entre judeus e árabes no mundo islâmico ao longo dos séculos. Isso é um absurdo. Os judeus foram tolerados porque eram uma minoria muito pequena e não ameaçaram ninguém. Se eles tivessem se tornado muito maiores, talvez tivessem sido tratados com mais violência; por assim dizer, foram maltratados e oprimidos e houve pogroms em todo o mundo árabe ao longo dos séculos. Portanto, é absurdo esperar que judeus que se tornariam uma minoria em um estado palestino unido desejem ficar aqui, em vez de ir para a América e viver uma vida normal em uma democracia tolerante. Aqueles que dizem que judeus e árabes na Palestina viveriam em paz e tolerância mútua em um único estado estão sendo desonestos – ou são ingênuos ou ignorantes demais para poderem publicar livros e artigos.

Quando os árabes dizem ‘bem, por que os judeus não podem viver conosco como iguais em uma sociedade conjunta?’ Isso é um absurdo. Eles estão apresentando um futuro imaginário aos ocidentais que soa como cafeterias em Nova York, mas na verdade não é – estamos falando sobre o Oriente Médio. Não é Nova York. Cem anos do que aconteceu entre israelenses e palestinos, os séculos do que aconteceu aos judeus em terras árabes, tudo isso significa que os árabes não estão falando honestamente quando falam sobre viver em conjunto em algum tipo de paridade. Demografia diria. Se é uma pessoa por um voto, eles controlam o que aconteceu no estado e os judeus, é claro, preferem sair. Os árabes entendem isso. Eles estão sendo desonestos.

ISRAEL E O ‘CHOQUE DE CIVILIZAÇÕES’

GNB: Existe um ‘choque de civilizações’ ocorrendo no mundo?

BM: Eu acho que há um choque de civilizações. Existem valores ocidentais em desacordo com um mundo islâmico cuja atitude em relação à vida, à liberdade política e à criatividade é completamente diferente.

Os regimes árabes são todas ditaduras – não há absolutamente nenhum valor para a vida humana nesses regimes. As famílias cuidam de seus entes queridos, mas os próprios regimes não mostram um grande respeito pelas liberdades civis, nem pela vida em geral no mundo árabe.

O mundo islâmico ressurge, e a ala radical do Islã está promovendo a idéia de realmente dominar o mundo e transformá-lo em uma política islâmica – um califado. Em outras palavras, o Islã é a religião correta, todo o resto está errado e a vontade de Allah é que o Islã domine a terra. É isso que os islâmicos radicais querem, embora o Hamas esteja atualmente ocupado conosco, para que não expresse suas pretensões universais. Outros movimentos como o Hezbollah, a Al-Qaeda e o ISIS – eles falam mais abertamente sobre uma mensagem universal, que eles estão tentando propor e alcançar em todo o mundo. Então, sim, há um choque de civilizações.

Líderes como Obama preferem evitar esse choque de civilizações. Muitas estações de televisão o ignoram completamente e, como Obama, não usam as palavras “muçulmano” ou “islâmico” quando se trata de terrorismo – elas apenas falam sobre “terrorismo internacional” ou “extremismo”. Bem, o verdadeiro problema é o terrorismo islâmico e as pretensões islâmicas de dominar o mundo. O fato de venderem milhões de camisetas de Osama [Bin-Laden] no Cairo ou no Paquistão é um sinal de que são populares. Não é apenas um pequeno grupo extremista pequeno.

GNB: Tudo isso contraria o dogma politicamente correto.

BM: Sim, eles dizem que a grande maioria dos muçulmanos é moderada e ama a paz e é a mesma que nós. Não sei se isso é verdade. Talvez [Abu Bakr] al-Baghdadi, que chefia o EI [Estado Islâmico], tenha acertado quando deu um sermão e disse que o Islã não é uma religião de paz.

Ele não disse que é uma religião de guerra, mas foi isso que ele quis dizer quando disse que não é uma religião de paz. E então ele disse: ‘temos que sair em jihad’. Eu acho que muitos árabes acreditam nisso. Eu acho que eles acreditam que o Ocidente os agrediu. Eles não vêem isso como um Islã ressurgente atacando o Ocidente, mas como um Islã ressurgente se defendendo contra o que consideram uma incursão ocidental. E Israel é visto como a linha de frente da incursão. Esse é o nosso problema.

A verdade é que o movimento sionista se definiu como um movimento ocidental, com ideais ocidentais de democracia e desenvolvimento. Os árabes que nos viram aqui nas décadas de 1880, 1890 e início de 1900, nos consideravam uma extensão do Ocidente. Portanto, não somos apenas nós, somos eles também – todos vemos Israel como parte do Ocidente e, infelizmente, estamos na vanguarda dessa linha de batalha do choque de civilizações. Há outros lugares onde o Oriente encontra o Ocidente. Norte da Nigéria, norte do Quênia, na fronteira com a Somália, Filipinas, Tailândia – estas são as terras fronteiriças entre o Islã e o Ocidente. E nós somos um deles, infelizmente.

GNB: Na sua opinião, a rejeição palestina de Israel sempre esteve enraizada no islamismo? 1948 foi uma jihad?

BM: Uma das coisas que entendi do meu trabalho na década de 1990 e mais tarde é que o Islã desempenha um papel importante no ódio do movimento sionista pelos árabes no Oriente Médio e na Palestina. Não é apenas uma questão política de território; é também uma questão de religião e cultura que se opõe à chegada do infiel e à tomada da terra santa muçulmana.

Às vezes, o rejeicionismo palestino é de natureza mais política, enquanto outras, como agora, o Islã desempenha um papel importante no pensamento palestino sobre o conflito com Israel e o movimento sionista. Em 1929, os grandes tumultos eram sobre o Monte do Templo e o Muro das Lamentações e como esses lugares sagrados estão sendo ameaçados pelos ‘judeus infiéis’. Estamos em um desses momentos novamente, em parte porque todo o mundo islâmico se radicalizou, incluindo os palestinos. Quando eu era jovem, você podia andar pelas ruas de Jerusalém Oriental e nunca ver mulheres com véu. Nunca. Portanto, os árabes muçulmanos da Palestina mudaram nos últimos 40 anos, e isso é um reflexo do que aconteceu no mundo árabe muçulmano em geral.

Você não pode evitar a conclusão de que o Islã está desempenhando um papel importante no que está acontecendo. O negócio dos homens-bomba é outra indicação: o Hamas é o povo que, de certo modo, o introduziu no conflito entre nós e os palestinos no final da Primeira Intifada e ficou mais forte na Segunda Intifada.

Ocasionalmente, Israel capturava supostos homens-bomba cujos coletes não funcionavam ou que eram de vontade fraca e não se explodiram. Alguns eram do Fatah, que começou a copiar o Hamas e a enviar homens-bomba. Quando interrogaram os homens-bomba ‘seculares’ do Fatah, descobriram que sua motivação era exatamente a mesma que os homens-bomba do Hamas: religião, as 70 virgens e o paraíso, e todo o resto. O secularismo do Fatah não é tão profundo. Talvez seja um verniz. Quando você olha para o que leva o membro do Fatah à resistência, especialmente ao atentado suicida – verá que ele é exatamente o mesmo que o Hamasnik.

GNB: Não é uma imagem otimista. No entanto, em Israel, você é considerado à esquerda. Você é um homem de esquerda, recusou-se a servir na Cisjordânia.

BM: Não, não tenho certeza de que sou considerado à esquerda. Eu costumava ser considerado um esquerdista por causa do assunto da minha escrita – os palestinos. Ninguém os tinha visto antes, o problema dos refugiados. Apenas a sua escolha de assunto coloca você na esquerda em Israel.

No entanto, é verdade que recusei o serviço na Cisjordânia e fui preso em 1988. Considero-me um homem de esquerda, se a esquerda em Israel for definida, pelo menos em termos de política externa, como alguém que apóia uma solução de dois estados. . Muitos israelenses de esquerda até agora não me considerariam assim – porque sou pessimista em relação a uma solução de dois estados e essencialmente digo que são os palestinos que nunca concordarão com uma solução de dois estados. Alguns israelenses de esquerda me consideram a direita, porque eu disse que os palestinos são os culpados pela continuação do conflito.

ACADEMIA, BDS E A POLÍTICA DE MENDACIDADE

GNB: Em sua famosa entrevista com Ari Shavit, em 2004, que você mencionou, você disse algo em particular que me interessou muito: ‘Estou tentando ser realista. Sei que nem sempre parece politicamente correto, mas acho que o politicamente correto envenena a história. De qualquer forma, isso impede nossa capacidade de ver a verdade ‘. Quanto de um fator é ‘politicamente correto’ hoje? Qual a importância do fenômeno em si – tanto na academia quanto na arena política mais ampla?

BM: O politicamente correto na academia significa que há certas coisas que você não pode dizer, mesmo que as evidências e os documentos digam que foi isso que aconteceu – você não pode dizer essas coisas porque elas parecem erradas. Se um documento de 1936 disser ‘os árabes nesta vila estão cortando a garganta de todos os seus vizinhos’, um acadêmico politicamente correto lhe dirá: ‘bem, você não pode dizer “os árabes”, você deve dizer’ três Árabes na vila ‘. Mas o documento realmente diz ‘os árabes da vila’, não diz ‘três árabes em particular’. Diz que eles são jihadistas, e você diz: ‘bem, você não pode identificá-los como jihadistas’, talvez seja errado até usar o termo. O problema é que, no momento em que você começa a analisar a verdade do que os documentos estão dizendo, você acaba com um histórico que não é verdadeiro. Você acaba com uma visão distorcida do que realmente aconteceu. Acho que isso acontece na abordagem de alguns acadêmicos ocidentais em relação ao Oriente Médio.

Estou falando dos departamentos de estudos do Oriente Médio. Não é apenas uma questão de correção política; também é uma questão de acesso a ativos, material e dinheiro necessários para funcionar como um acadêmico. Você quer doações; você quer poder visitar Damasco. Se alguém quer falar com você, você quer ser capaz de alcançá-lo. Se você disser as coisas erradas, não receberá um visto para Teerã ou qualquer outro lugar. Você vê isso ocasionalmente em relação à Turquia. Eu costumava ver pessoas se recusando a chamar uma pá de pá quando se tratava do genocídio dos armênios, porque eles queriam acesso a materiais turcos.

Os departamentos de estudos do Oriente Médio nos Estados Unidos olham para o Oriente Médio árabe – eles não se importam com Israel. Israel não está realmente no Oriente Médio para eles. Não faz parte do domínio deles; seu domínio são os países árabes / muçulmanos. É com esses que você deve se manter; caso contrário, você não pode nem funcionar corretamente e obter acesso ao material.

Há também um elemento de consciência culpada em tudo isso. O Ocidente se comportou mal com os árabes e outros países do Terceiro Mundo; então, alguns tentam fazer as pazes se inclinando para trás e retratando os árabes de maneira mais positiva hoje, mesmo que essa não seja a realidade.

GNB: Você disse que não acha que os judeus israelenses sobreviveriam ou gostariam de permanecer como minoria em uma futura ‘solução de um estado’. Em Israel, é completamente comum falar sobre ‘a questão demográfica’, mas a conversa sobre demografia pode parecer estranha, se não culpada, por ouvidos não israelenses.

GNB: O movimento BDS [boicotes, desinvestimentos e sanções] tem recebido atenção em Israel ultimamente. Enquanto isso, isso é considerado fundamentalmente mentiroso por todos, desde Dennis Ross, que o chama de “movimento desonesto”, até Norman Finkelstein, que o chama de “culto” falso. Embora os líderes do movimento às vezes finjam o contrário – por uma questão de conveniência, a fim de seduzir pessoas mais razoáveis ​​- o BDS está de fato focado em alcançar o “único estado” do qual você é tão cético e já escreveu em seu livro, Um Estados, Dois Estados. Você tem alguma observação sobre BDS?

BM: Existem pessoas diferentes trabalhando no movimento BDS e dizem coisas diferentes. Suponho que as pessoas mais vocais, como Omar Barghouti, apóiam um estatismo e, como eu digo, não acho que seja honesto, porque acho que elas estão basicamente se esforçando para obter um estado majoritário árabe-muçulmano. Eu acho que eles entendem que não há razão para esperar que um estado árabe palestino seja mais tolerante do que qualquer um dos países árabes vizinhos. Não há razão para eles se comportarem de maneira diferente dos árabes na Síria, dos árabes no Egito ou dos árabes em qualquer outro lugar. Eu acho que eles sabem disso. Eles sabem que não, e alguns deles também reconhecerão que há uma crescente radicalização islâmica entre eles, o que também não permitiria a coexistência porque os radicais islâmicos acham que o judeu é um ‘macaco’ ou ‘porco’, conforme definido no Alcorão.

EDWARD SAID E 1948: NAÇÕES E NARRAÇÕES

GNB: Em 1998, em uma reunião entre palestinos e alguns “novos historiadores” israelenses, Edward Said disse que “uma das coisas mais notáveis ​​sobre os israelenses, exceto [Ilan] Pappé, é a profunda contradição, na fronteira com a esquizofrenia, que informa seu trabalho. Benny Morris, por exemplo, há dez anos escreveu o trabalho mais importante de um israelense sobre o nascimento de um problema de refugiados palestinos. O trabalho meticuloso de Morris mostrou que, no distrito, depois que os comandantes distritais foram ordenados a expulsar palestinos, queimar aldeias, assumir sistematicamente suas casas e propriedades, e ainda assim, estranhamente, no final do livro, Morris parece relutante em tirar as inevitáveis ​​conclusões de sua própria evidência. Em vez de dizer abertamente que os palestinos foram de fato expulsos, ele diz que foram parcialmente expulsos pelas forças sionistas e parcialmente partidos como resultado da guerra. É como se ele ainda fosse suficientemente sionista para acreditar na versão ideológica que os palestinos deixaram por conta própria, sem despejo de Israel em vez de aceitar completamente suas próprias evidências de que a política sionista ditava o êxodo palestino ‘. Como você responde? Disse claramente que você não entendeu seu próprio trabalho!

BM: Você tem que olhar para os fatos da história: havia dois movimentos nacionais lutando por território na Palestina. A comunidade internacional propôs um compromisso entre os dois movimentos, dando a cada parte do território, para que cada um tivesse um pequeno estado. Os palestinos disseram não e foram à guerra – esse é o fato básico do que aconteceu em 1947.

Houve uma guerra que eles começaram, os palestinos atacaram a comunidade judaica, talvez querendo destruí-la, talvez não, mas eles atacaram a comunidade judaica e disseram “não” ao compromisso. A eles se juntaram os exércitos dos estados árabes vizinhos em um ataque ao recém-nascido Estado de Israel e, no decorrer da guerra, o lado israelense, por razões de guerra, acabou conquistando território e conquistando centenas de vilas e cidades árabes. . Foi isso que as circunstâncias da guerra exigiram e os palestinos fugiram em grande número como resultado dessas operações militares. Aqui e ali, alguns deles foram expulsos pelas tropas judias; aqui e ali, alguns deles fugiram porque os líderes árabes lhes disseram; em geral, as pessoas deixaram suas casas como resultado do medo da guerra invasora.

Em todos os lugares – e isso é completamente correto se você olhar para os fatos – Israel não permitiu que os refugiados retornassem. Mas então você diz, bem, qual é o argumento israelense de não permitir que essas 700.000 pessoas, que eram inocentes, voltem para suas casas? Se você os deixar voltar, estará basicamente convidando uma minoria desestabilizadora, ou mesmo uma maioria, como teria acontecido, que quer esfaqueá-lo pelas costas. Portanto, o governo de Israel na época, e até hoje, rejeita a idéia de um retorno em massa de refugiados que seria perturbador da existência do estado judeu. Você tem que olhar politicamente. Israel teria cometido suicídio ao recuperar, em 1949, os refugiados e estaria cometendo suicídio hoje.

O que aconteceu aos palestinos e suas famílias – e nem todo mundo foi à guerra, nem todo mundo estava atirando em israelenses – também deve ser visto em um contexto político nacional, não apenas em termos de direitos individuais. Essa é a única maneira de olhar para a história.

É lamentável, e eu posso entender o que Said está dizendo; mas você deve entender o que estou dizendo. Não acho razoável que ele esperasse que os judeus cometessem suicídio em 1949 e deixasse os refugiados voltarem. E não é razoável que ele espere que Israel aceite um retorno em massa de refugiados hoje. Nas Nações Unidas, existem cerca de cinco milhões de refugiados palestinos; Os palestinos dizem que existem cerca de seis milhões ou mais. Hoje existem seis milhões de judeus em Israel e um milhão e meio de cidadãos israelenses árabes. Se você adicionar seis milhões de refugiados palestinos que retornam a um milhão e meio de árabes que são cidadãos de Israel, você acaba instantaneamente com a maioria dos árabes no estado judeu – o que significa que não é mais um estado judeu, o que significa que os judeus cometer suicídio para permitir que essas pessoas retornem em massa. É simples assim.

GNB: Você sabe, como historiador, que porcentagem de palestinos árabes fugiu versus que porcentagem foi realmente expulsa?

BM: Não há como calcular as porcentagens, porque mesmo os que foram expulsos saíram em parte por causa de todo tipo de coisas que aconteceram com eles durante os meses de guerra.

Na maioria dos casos, como eu disse, não havia ordens de expulsão. Sabemos que em lugares como Ramla houve grandes expulsões, mas em outros lugares, como Haifa, a liderança árabe local instruiu os árabes a deixar a cidade e, na maioria dos lugares, as pessoas acabaram de sair porque era guerra. É o que as pessoas fazem na maioria dos lugares se não querem estar em uma zona de guerra – porque você pode ser morto, sua filha pode ser estuprada, todo tipo de coisas desagradáveis ​​acontecem na guerra, especialmente nas guerras civis.

GNB: Por que você acha que houve, relativamente falando, tão poucas atrocidades em 1948? Você escreveu que havia cerca de 900 árabes massacrados.

BM: Eu diria que todos juntos, durante a guerra de 1948, que durou do final de 1947 ao início de 1949, cerca de 800-900 civis árabes ou prisioneiros de guerra foram deliberadamente mortos em massacres, quando você toma todas as várias 20 ou mais incidentes. Eu também diria que entre 200 e 300 judeus foram massacrados pelos árabes no curso da guerra. Em geral, eu diria que houve muito poucos massacres nesta guerra em comparação com as guerras civis, digamos, na Espanha na década de 1930 ou na Iugoslávia na década de 1990. O estupro quase nunca foi ouvido – talvez uma dúzia de incidentes, em uma guerra de um ano em que as populações civis foram invadidas.

Eu diria que, em geral, os judeus – não há outra maneira de dizer isso – se comportaram bem na guerra de 1948, dadas as circunstâncias do ataque árabe e o medo de um holocausto nas mãos árabes. A qualidade e a quantidade de massacres foram muito pequenas em comparação com outros conflitos civis em todo o mundo na era moderna e certamente nos séculos passados.

Por que tão poucos judeus foram massacrados pelos árabes é porque os árabes palestinos e os exércitos árabes conquistaram apenas um número muito pequeno de aldeias judaicas durante a guerra. Eu acrescentaria que, em geral, os exércitos árabes se comportaram bem em termos de seus prisioneiros – eles cumpriram as Convenções de Genebra e não massacraram prisioneiros; especialmente os jordanianos, que tinham o maior número de prisioneiros israelenses.

Até os sírios e os egípcios respeitavam amplamente as convenções de Genebra e não massacravam judeus. Por outro lado, os israelenses invadiram 400 vilas e cidades árabes ao longo de 1948 – muitas delas com civis. E o número de massacrados é muito pequeno.

NA MINHA TERRA PROMETIDA DE ARI SHAVIT

GNB: Gostaria de saber se você acha que a aposta de Ari Shavit funcionará em seu livro mais vendido, My Promised Land. Parece-me que ele espera ser visto como tendo brilhado de uma vez por todas em todos os cantos escuros do que ele chamou de ‘caixa preta do sionismo’, para que ele possa, de fato, misturar metáforas, apertar o botão ‘reset’ na reputação de Israel. Mas há aqueles que contestam sua narração de certos eventos; por exemplo, o que aconteceu em Lydda. O livro está correto? E pode convencer as pessoas de que Israel é um país sem segredos; falho para ter certeza, mas um milagre, no entanto, e uma causa progressiva que merece apoio de liberais, entre outros?

BM: O livro é um problema porque – eu acho que é deliberado – finge ser ao mesmo tempo pró-sionista e anti-sionista. Ele projeta as coisas boas sobre Israel – sua criatividade, sua reunião de comunidades judaicas em perigo, e assim por diante. Também destaca o lado negativo do sionismo, em relação aos palestinos, e destaca o que aconteceu em Lydda, onde houve um massacre e expulsão em massa.

GNB: Você chamaria de massacre?

BM: Eu definitivamente chamaria isso de massacre.

GNB: Não está lutando?

BM: Os documentos dizem que cerca de 250 árabes foram mortos em Lydda em 12 de julho de 1948. Eles também nos dizem que entre dois e quatro israelenses morreram nessa batalha. Portanto, a disparidade aponta para o massacre. Houve uma batalha – não aconteceu do nada com pessoas colocadas contra uma parede e abatidas. Não foi isso que aconteceu.

Houve uma briga de tiros, e houve disparos contra as tropas israelenses, e os comandantes das tropas israelenses, o Terceiro Batalhão e os comandantes da Brigada Yiftach, disseram às tropas para atirar em qualquer coisa que se movesse. E foi isso que eles fizeram e mataram 250 pessoas, algumas delas dentro de uma mesquita.

Então, esses são os fatos do que aconteceu em Lydda, em um dia específico em uma batalha específica. O problema com o livro de Shavit é que ele dá muita importância e importância ao que aconteceu no dia 12 de julho em Lydda, porque não foi o que aconteceu durante a guerra.

A guerra foi iniciada pelos árabes; eles foram os que lançaram a agressão; foram eles que mataram muitos, muitos judeus no curso da guerra – 6.000 pessoas ou 1% da população israelense foram mortas nesta guerra. Um por cento dos americanos mortos hoje seria de 3 milhões – foi o que aconteceu com a comunidade judaica na Palestina na época, então os israelenses tinham boas razões para sentir raiva em resposta à violência árabe.

Chamar Lydda de ‘caixa preta do sionismo’ é ridículo. Quando as tropas israelenses conquistaram 400 aldeias, não cometeram massacres em todas essas aldeias e não expulsaram os habitantes de todas as aldeias. Isso aconteceu em Lydda – em um lugar específico e em um momento específico. Acho que ele distorceu a história, concentrando-se em um pouco do que aconteceu e, de certa forma, dizendo que isso era representativo.

GNB: Curiosamente, meus alunos nos EUA parecem gostar do livro de Shavit – e do Israel que descobrem em suas páginas, tanto a ‘tragédia’, com a qual eles podem simpatizar, quanto o ‘triunfo’ ainda mais. Deixando de lado a questão distinta da precisão histórica, essa abordagem ajuda Israel ou não, isso é ‘verrugas e tudo’?

BM: Eu não sei. Veremos em cerca de 20 anos. Tenho a sensação de que seu impacto será finalmente negativo, devido à importância dada ao capítulo sobre Lydda. Esse é o capítulo publicado no The New Yorker.

GNB: É verdade quando ele diz que os primeiros sionistas “não viram” os árabes palestinos?

BM: Isso é verdade. Os primeiros colonos sionistas, quando chegaram aqui, eram como europeus na maioria dos países do terceiro mundo – os colonos entre eles, como Nairóbi ou onde quer que os britânicos ou franceses se instalassem. Eles realmente não viram os nativos. Era assim que os europeus eram no final do século XIX. Um nativo não fazia parte da geografia, ele não era visto como humano, certamente não era parecido com um europeu. Fonte: http: //fathomjournal.org/there-is-a-clash-of-civilisations-an-interview-with-benny-morris/?

Contribuiu para este artigo Alexis Jemima

Bons Negócios  !!

Compartilhar:

Be the first to comment

Leave a Reply